常総市議会 2012-11-28
常総市：平成24年第５回定例会（第１号） 本文 開催日：2012-11-28
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議長草間正詔君議長席に着く〕
開会の宣告
◯議長（
草間正詔君） 御報告申し上げます。
ただいまの
出席議員数は１９名であります。
市広報から議場内の写真撮影の申し出がありましたので、許可をいたしております。
ただいまから平成２４年第５回常総
市議会定例会を開会いたします。
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説明のため議場に出席した者の職名報告について
2 ◯議長（
草間正詔君）
地方自治法第１２１条の規定による
議案等説明のための出席者は、別紙により御配付のとおりでありますので、御報告いたします。
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午前１０時２６分開会
3 ◯議長（
草間正詔君） これより直ちに本日の会議を開きます。
議事日程第１号により議事を進めます。
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4 ◯議長（
草間正詔君） 次に、日程第１に入るわけですが、議案資料の一部に誤記がありますので、事務局より訂正いたさせます。
5
◯事務局職員（古谷 篤君） それでは、議案書の７ページをお開き願いたいと思います。
一番下の行にあります、第６条の数字を５に修正していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
以上です。
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日程第１ 議席の一部変更について
しかし、高杉市長は竹村酒造等跡地の利用について、次に掲げるような方針で進めていくらしいとお聞きしております。まず前提として建物、トイレ等はつくらない。１、イベント広場として利用する。２、無料駐車場として使用する。３、緊急避難場所として使用する。そして建物を設置しない理由としては「建物を造り人員を配置すれば、維持費が発生し財政を圧迫する」とお聞きしています。
ですが、前記の３案として使用する場合でも人が多数集まるわけですから、最低限、常設トイレは必要かと思います。また建物があれば野外ではできないイベントがいつでも実施できますし、緊急時の防災資機材を備えて置くスペースも確保できるかと思います。なお維持費に関しましては極力かからないシステムにし、経費については使用者が応分の負担をすることとしてはどうでしょうか。管理運営につきましては、近くに住む私たちも出来る限りの協力を惜しみません。
このような理由で私たちは竹村酒造等跡地に多目的施設の建設を要望致します。
陳情第３号
中妻町字沖の内地区の生活道路の拡幅と
Ｕ字溝整備に関する陳情
【要旨】
市当局におかれましては、財政厳しい折、市政の円滑な運営と発展のため、特段の御協力されておりますことに感謝とお礼を申し上げます。
さて、当地区は、関鉄踏切より中へ入り、排水用のＵ字溝もなく、現在自然浸透式で生活上、大変困難をきたしております。
以上の状況をかんがみ、地区住民の要望とともに地権者の署名をいただきましたので、地権者の署名とともに陳情書を提出します。
早急な工事の施工が実現できますよう、切にお願い申し上げます。
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日程第５ 議案第５６号 損害賠償請求事件に関する和解について
議案第５７号 茨城西南地方広域市町村圏事務組合規約の一部変更について
議案第５８号 茨城西南地方広域市町村圏事務組合規約の一部変更に伴う財産処
分について
議案第６６号 専決処分事項の報告について（平成２４年度常総市一般会計補正
予算（第３号））
（一括上程、説明）
16 ◯議長（
草間正詔君） 日程第５に入ります。
議案第５６号損害賠償請求事件に関する和解について、議案第５７号茨城西南地方広域市町村圏事務組合規約の一部変更について、議案第５８号茨城西南地方広域市町村圏事務組合規約の一部変更に伴う財産処分について、議案第６６号専決処分事項の報告について（平成２４年度常総市一般会計補正予算（第３号））、以上４件を一括議題といたします。
（議案は別冊議案綴参照）
17 ◯議長（
草間正詔君） 提案理由の説明を求めます。高杉市長。
〔市長高杉 徹君登壇〕
18 ◯市長（高杉 徹君） おはようございます。それでは、ただいまから提案理由を申し上げます。
まず、議案第５６号損害賠償請求事件に関する和解について。
本件は、石下庁舎新築工事設計業務における設計の瑕疵によって生じた工事の損害につきまして、その設計業務を行った相手方に対する損害請求事件に関して和解しようとするものです。
石下庁舎の設計業務は、平成２０年度に岡田・緑設計特定共同企業体が受託して行ったものですが、工事における基礎くいの長さに関して、地盤高の読み違え等により現に必要な長さよりも短く設計したことから、基礎くいの再製作のために期間を要し、これによって工事を一時中断せざるを得なくなったほか、設計では掘削残土は生じないとされていたところ、工事の進捗に伴って大量の残土が発生し、その処分が必要となりました。
これらの設計上の瑕疵によって生じた基礎くいの再製作の費用、工事の中断による管理費の増加、残土の処分費等につきまして、相手方にその費用負担を求めたところ、これに応じなかったため、平成２２年６月１６日に損害賠償請求の訴えを提起いたしました。
訴訟では、計１９回にわたる口頭弁論において、工事の経過、事実関係等を主張してまいりましたが、事件の早期解決を図るため、裁判官と原告、被告のほか、弁護士と建築士の各１名による調停委員を含めた和解の協議が進められ、このたび、裁判所が示した和解案を被告側が応じることとなったため、当市としましても裁判所の和解案で解決することが妥当であると判断いたしましたので、この和解につきまして、
地方自治法第９６条第１項第１２号の規定により議決をお願いいたします。
続いて、議案第５７号茨城西南地方広域市町村圏事務組合規約の一部変更について、同じく議案第５８号茨城西南地方広域市町村圏事務組合規約の一部変更に伴う財産処分について。
茨城西南地方広域市町村圏事務組合が管理する広域老人福祉センター砂沼荘につきましては、高齢者の健康増進、教養の向上等を目的として、昭和４７年に砂沼の東岸に設置され、各種団体の会合、レクリエーション等に利用されており、平成１８年度からは指定管理者である下妻市社会福祉協議会によって運営されているところです。
この砂沼荘の共同処理に関しましては、現在、当市と下妻市とでその事務費用を負担しておりますが、利用者の８割が下妻市民であり、広域行政による共同処理の機能が発揮されていない状況にあることから、平成２５年４月１日をもって下妻市に移管することとし、規約に掲げる組合の事務から砂沼荘に関する規定を削るとともに、砂沼荘の施設、設備等の一切を無償で下妻市に譲渡することといたします。
この規約の改正及び財産の処分につきましては、
地方自治法の規定に基づき、関係市町との協議によって定める必要があることから、同法第２９０条の規定により議決をお願いいたします。
続いて、議案第６６号専決処分事項の報告について（平成２４年度常総市一般会計補正予算（第３号））。
今回の補正予算の総額は、２,９２８万８,０００円の増額で、予算規模は２３９億２,８４７万４,０００円になるものです。内容につきましては、衆議院の解散に伴う衆議院議員総選挙の費用を追加計上いたしました。
議会を招集する時間的余裕がなく、
地方自治法第１７９条第１項の規定により専決処分いたしましたので、承認をお願いいたします。
以上です。
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日程第６ 議案第５９号 常総市新型インフルエンザ等対策本部条例について
（上程、説明）
19 ◯議長（
草間正詔君） 日程第６に入ります。
議案第５９号常総市新型インフルエンザ等対策本部条例について、以上の件を議題といたします。
（議案は別冊議案綴参照）
20 ◯議長（
草間正詔君） 提案理由の説明を求めます。高杉市長。
〔市長高杉 徹君登壇〕
21 ◯市長（高杉 徹君） 議案第５９号常総市新型インフルエンザ等対策本部条例について。
この条例は、新型インフルエンザ等対策特別措置法が平成２４年５月に公布されたことに伴い、市の新型インフルエンザ等対策本部に係る組織、運営等について新たに制定するものであります。
この法律は、平成２１年に発生した新型インフルエンザの経験を踏まえ、平成２３年９月に設定した政府の新型インフルエンザ対策行動計画の実効性を高め、新型インフルエンザから国民の生命と健康を守り、その生活や経済に及ぼす影響を最小にするため、各種対策の法的根拠を明確にする必要があることから定められたものです。
法律では、政府が新型インフルエンザ等緊急事態宣言を公示したときは、市町村は対策本部を設置しなければならず、本部長には市町村長を、本部員には副市町村長、教育長、消防団長、その他市の職員をもって充て、本部長は新型インフルエンザ等緊急事態措置に関する総合調整を行うこととされています。
また、市町村対策本部に関して必要な事項は、市町村の条例で定めることとされ、内閣府からその準則が示されたことから、これにならい、当市の対策本部の組織等について規定することといたしますので、
地方自治法第９６条第１項第１号の規定により議決をお願いいたします。
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日程第７ 議案第６０号 改築工事委託に関する協定の締結について
（上程、説明）
22 ◯議長（
草間正詔君） 日程第７に入ります。
議案第６０号改築工事委託に関する協定の締結について、以上の件を議題といたします。
（議案は別冊議案綴参照）
23 ◯議長（
草間正詔君） 提案理由の説明を求めます。高杉市長。
〔市長高杉 徹君登壇〕
24 ◯市長（高杉 徹君） 議案第６０号改築工事委託に関する協定の締結について。
特定公共下水道大生郷終末処理場の改築工事につきましては、昨年６月の定例会において議決をいただき、日本下水道事業団へ４億１,４８０万円で委託しましたが、水質試験機器が想定以上に劣化していたため、その追加更新によって一部増額となったものの、発電機の利用形態の見直しに伴って費用の削減が図られたほか、入札の際に差金が生じたことから、工事費全体で４,７８８万円の減額となり、協定額を３億６,６９２万円に変更する仮協定を１０月１９日に締結いたしました。
本協定は、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第２条に該当することから、
地方自治法第９６条第１項第５号の規定により議決をお願いいたします。
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日程第８ 議案第６１号 平成２４年度常総市一般会計補正予算（第４号）
議案第６２号 平成２４年度常総市介護保険特別会計補正予算（第１号）
議案第６３号 平成２４年度常総市公共下水道事業特別会計補正予算（第１号）
議案第６４号 平成２４年度常総市大生郷特定公共下水道事業特別会計補正予算
（第１号）
議案第６５号 平成２４年度常総市農業集落排水事業特別会計補正予算（第１
号）
（一括上程、説明）
25 ◯議長（
草間正詔君） 日程第８に入ります。
議案第６１号平成２４年度常総市一般会計補正予算（第４号）、議案第６２号平成２４年度常総市介護保険特別会計補正予算（第１号）、議案第６３号平成２４年度常総市公共下水道事業特別会計補正予算（第１号）、議案第６４号平成２４年度常総市大生郷特定公共下水道事業特別会計補正予算（第１号）、議案第６５号平成２４年度常総市農業集落排水事業特別会計補正予算（第１号）、以上５件を一括議題といたします。
（議案は別冊議案綴参照）
26 ◯議長（
草間正詔君） 提案理由の説明を求めます。高杉市長。
〔市長高杉 徹君登壇〕
27 ◯市長（高杉 徹君） 補正予算について説明をいたします。
議案第６１号平成２４年度常総市一般会計補正予算（第４号）について説明申し上げます。
今回の補正予算の総額は、７,０１９万８,０００円の増額で、予算規模は２３９億９,８６７万２,０００円となるものです。
補正の主な内容は、対象者の増加に伴う障がい者自立支援給付事業費の追加計上のほか、予防接種実施規則の一部改正に伴う四種混合予防接種委託料の計上などであります。
なお、水海道庁舎建設事業費の旧庁舎解体事業につきましては、年度内の完了が困難であるため、繰越明許費を設定するものであります。
まず、歳入の内容でありますが、障がい者自立支援給付に係る国・県支出金などが主なものでございます。
次に、歳出の主な内容について御説明申し上げます。
初めに、人件費につきましては、勧奨退職予定者の増による退職手当負担金の増額のほか、人事異動等に伴う調整などもあわせて行っております。
続きまして、款別に主な内容について御説明を申し上げます。
議会費では、議員の欠員に伴う議員報酬等の減額を計上いたしました。
次に、総務費につきましては、市長などの特別職の給与関係経費の減額のなどを計上いたしました。
民生費では、対象者の増加に伴う障がい者自立支援給付費の増額のほか、介護保険特別会計繰出金の減額などでございます。
衛生費につきましては、予防接種実施規則の一部改正により新規に導入された四種混合予防接種委託料のほか、不活化ポリオワクチン予防接種者の予定人員の増などによる医薬材料費の追加計上でございます。
土木費では、道路の維持修繕工事費の追加計上のほか、常総線の踏切改良工事負担金などを計上いたしました。
消防費につきましては、水海道諏訪町自主防災会に対し防災備蓄品の購入資金として、自主防災組織資機材整備補助金のほか、放射能除染工事費に不足が生じたので追加計上いたしました。
最後に教育費につきましては、９月の落雷により被害を受けました大花羽小学校の消防設備の修繕料などの計上でございます。
歳出の主なものは以上でございまして、その他の費用につきましては、必要最小限の補正をいたしました。
以上が一般会計補正予算の概要であります。
次に、議案第６２号平成２４年度常総市介護保険特別会計補正予算（第１号）について御説明申し上げます。
今回の補正予算の総額は、１,６８５万円の増額で、予算規模は４３億２,８１１万７,０００円となるものであります。
補正の内容は、歳入につきましては、一般会計繰入金の減額のほか、前年度決算確定による繰越金で、歳出につきましては人事異動などにかかわる人件費の調整のほか、国庫支出金等精算金の計上でございます。
次に、議案第６３号平成２４年度常総市公共下水道事業特別会計補正予算（第１号）について御説明を申し上げます。
今回の補正予算は、歳出のみの補正であり、人事異動などにかかわる人件費のほか、汚泥処分委託料の追加計上と予備費の調整でございます。
次に、議案第６４号平成２４年度常総市大生郷特定公共下水道事業特別会計補正予算（第１号）について御説明申し上げます。
今回の補正予算の総額は、４,４４６万９,０００円の減額で、予算規模は３億８,９８０万３,０００円となるものです。なお、処理場改築工事委託料につきましては、事業費の確定に伴い継続費を変更するものです。
補正の内容は、歳入につきましては、事業費の確定に伴う国庫補助金、財政調整基金繰入金及び市債の減額で、歳出につきましては、処理場改築工事委託料の減額と人事異動などにかかわる人件費の調整でございます。
最後に、議案第６５号平成２４年度常総市農業集落排水事業特別会計補正予算（第１号）について御説明申し上げます。
今回の補正予算の総額は、５２０万円の増額で、予算規模は２億６,８３２万８,０００円となるものです。
歳入につきましては、一般会計繰入金の減額と前年度決算確定による繰越金で、歳出につきましては、光熱水費及び汚泥処分委託料の追加計上でございます。
以上が今回御提案申し上げました一般会計及び特別会計補正予算の概要であります。詳細につきましては、各部長から説明させますので、十分御検討の上、適切な議決を賜りますようお願い申し上げます。
以上です。
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日程第９ 議案第５６号ないし議案第５８号・議案第６６号について
（一括質疑、委員会付託）
28 ◯議長（
草間正詔君） 日程第９に入ります。
議案第５６号ないし議案第５８号・議案第６６号、以上４件について、これより一括質疑に入ります。質疑ある方の発言を許します。質疑ありませんか。中島亨一君。
〔１１番中島亨一君登壇〕
29 ◯１１番（中島亨一君） 質疑を行います。議案第５６号損害賠償請求事件に関する和解について、これについて先ほど市長から提案理由の説明がありましたが、和解するという話で、５００万円、そういうふうな話が出たと思いますが、この金額が、請求額がたしか３,７００万何がしという金額でございますけども、それプラス、その１９回の口頭弁論を行っているということで、相当弁護士費用もかさんでいると思いますが、この弁護士費用を含めて果たして幾らになるのかと、それを加えた額を和解金額と合わせて、それが納税者が妥当と考える金額なのかどうか、また、最終まで和解を行わないで裁判を行ったときにどのような形になるのか、その点について説明をお願いしたいと思います。
以上。
30 ◯議長（
草間正詔君） 企画部長。
〔企画部長中村 隆君登壇〕
31 ◯企画部長（中村 隆君） それでは、中島議員の御質問にお答えをいたします。
今回の請求額でございますが、二つの請求をしてございます。第１点目は、主位的請求といたしまして３,７６２万６,４２０円、第２点目といたしまして、予備的請求といたしまして３,３６８万２,６２０円であります。
弁護士費用等についてでございますが、お答えを申し上げます。仮に、この提案をいたしました５００万円で和解をした場合につきまして御説明を申し上げます。
着手金といたしまして、平成２１年１２月２４日に支払ってございます１９２万７,４１５円、成功報酬といたしまして和解金５００万円の６％、プラス１３８万円に消費税を乗せますと１７６万４,０００円となる見込みであります。二つ合わせますと、３６９万１,４１５円を想定しておるところであります。
それと、このまま和解をしないで裁判を継続するといった場合につきましては、この和解金につきましては裁判所の和解の調書ということで、弁護士同士の話し合いではございません。裁判所が出した和解金でありますので、このまま裁判を継続した場合につきましては、この金額よりも多くなるということは執行部としては理解をしておりません。ただ、その分、費用等もかかってしまいますので、この和解の案ということで御承認をいただければまことに幸いと考えているところであります。
ただ、議員御指摘のように、市民感情として、この３,７００万、３,３００万という請求をしたにもかかわらず、５００万というこの金額になったということにつきましては、私どものほうといたしましてもがっかりしているというか──という気持ちはございますが、先ほど申し上げましたように裁判所での提示額でありますので、その点御理解をいただければと思います。何とぞよろしくお願いをいたします。
32 ◯議長（
草間正詔君） 中島亨一君。
33 ◯１１番（中島亨一君） 今、説明を聞きまして、裁判所の和解案だということで、これ以上ふえることはないだろうということでございますけども、そもそもこの和解は、勝者がないんだろうとは思いますけども、比率的にどの程度この相手の瑕疵が認められたのか。この金額からいえばほとんど常総市の敗訴に近いような状態ですけども、これを市民に知らせたときに本当に市民がこれを理解できて、このお金払っていいですよというふうに思いますか、これ。弁護士費用だけで３６９万円、最後までやったときに、この弁護士費用はどうなりますか。もし、例えば常総市のほうが勝ったという場合は、今後かかる弁護士費用も含めて相手に請求できるんですか。そこら辺、答えてください。
34 ◯議長（
草間正詔君） 企画部長。
〔企画部長中村 隆君登壇〕
35 ◯企画部長（中村 隆君） それでは、お答えをいたします。より具体的には、議員全員協議会で御説明する予定でありますが、御質問ありましたのでお答えをいたします。
基本的なことにつきましてですが、今回の問題につきましては、くいの長さを変更したという１点目と、残土の処分というところでの争点となったところでございます。くいの長さ部分につきましては、その負担割合につきましては約７０％ということでありますので、裏を返せば常総市に３割の瑕疵があったということになるものでございます。その３割部分につきましては、いわゆる設計部分の見落としという指摘をされたところでありますが、市といたしましてはそういう技術者の不足、あるいはその内容等の精査の絡みもありまして、そういう部分については専門家に委託料を払って委託をしているということで強く申し上げたところですが、裁判官あるいは弁護士及び建築士による調停員の考え方については、そういう市にも瑕疵があるということで、覆らなかったというところであります。
なお、残土処分につきましては、６割という数字が示されましたが、その残りの４０％部分の当市の瑕疵については、ないということで、ただ、残りの４割部分については、相手不詳という形で４割という数字が挙げられてございます。
ただ、先ほども市民感情的なお話もございましたが、私もそういうところでの認識は強く持っておりますが、先ほどもお答えいたしましたように、裁判官のほうの示された数字ということでありますので、そのまま継続をいたしましてもそれを超えるようなことはないということについては、顧問弁護士のほうからもお聞きをしているというところであります。そういうことでありますので、御理解をよろしくお願いいたします。
36 ◯議長（
草間正詔君） 中島亨一君。
37 ◯１１番（中島亨一君） 今の説明だと、勝ったんだか負けたんだかさっぱりわからないですが、和解だから勝ち負けはないというふうに考えるのか、それとも先ほど部長が言ったように、７割、向こうに瑕疵があると。この金額の大体は、くいのつくり直しにかかった費用だよね。そうすると、なぜ相手に７割の瑕疵があるのに、市に３割の瑕疵しかないのに、なぜ５００万円しか和解金が出ないのか。非常にこれは疑問に思うところです。だれがこういう判断を、裁判官がやったんだろうけども、いくら何でも、７割が向こうの瑕疵だと言っているのに、なぜ５００万円しか和解金が出ないのか、ここが納得できないでしょう、これでは。裁判所というのはそういうところなんですか。それとも、上級裁判所にさらに控訴したほうがいいんですか。そうすれば答え出るんですか、これ。そこら辺のところ、ちょっと、わからなきゃわからないでいいんだよ、そこら辺は。
38 ◯議長（
草間正詔君） 企画部長。
〔企画部長中村 隆君登壇〕
39 ◯企画部長（中村 隆君） それでは、中島議員の御質問にお答えをいたします。
その辺につきましては、和解調書というものが裁判所あるいは弁護士から送られております。その中で、より技術的なことにつきましては都市建設部のほうの仕切りになりますが、議員おっしゃることも全くだと思います。ただ、その５００万円になったという積算根拠につきましては、ちょっと説明が長くなりますので、議員全員協議会のほうで詳細に御説明をいたしたいと思います。そういうことで御理解をいただきたいと思います。
40 ◯議長（
草間正詔君） ほかにありませんか。水野 昇君。
〔１７番水野 昇君登壇〕
41 ◯１７番（水野 昇君） この件につきまして、私からも質問させていただきます。
私は当初、この件については、非は設計士のほうにあるんだというふうに聞いていましたが、細かいことは今、部長が言われたように全員協議会で説明するという話もありましたので、省略する部分が多々あるということで聞いていただければと思っております。
しかしながら、私が第１番目に聞きたいこともいろいろあったんですが、今の中島君の質問と部長のあれで、全員協議会の中でやるという話ですから省略して、何度も言いますけども、聞きますけども、今の話を聞いていると、３,８００万近い、被告に請求したわけですね、執行部からね。それで５００万というのは、その割合からいっても、これは執行部側の敗訴ですよね。私から言えばですよ。私もこういう民事裁判何回かやってきていますよ。大体素人でも、結果から見ると、金額が結果だというふうに私は、和解する場合ですよ。和解する場合、１,０００万のうち２割なら２００万負担するという、訴えられたほうが、被告がする場合は、これは告発したほうが負けですよ、はっきり言ってね。これは常識でしょう、私ら、裁判官という専門職じゃなくても。
だから、その場合、あと全員協議会で言いますけども、これは前市長時代にあったことですけども、民間と比較した場合、先ほど中島君の質問の中で、私はちょっとトイレに行ったので聞きはぐった部分もありますけども、今度は新市長が引き継いでいるわけですから、今後の、もし、これ和解した場合に、一応この議会でどのように新市長は考えているか、その辺のところを、民間に例えて言えば、私もはっきり言いますけどもね。市長として、市としてはどのような、敗訴ということを前提にした場合、考えているのか、ひとつ聞かせてもらいたいということでございます。
42 ◯議長（
草間正詔君） 高杉市長。
〔市長高杉 徹君登壇〕
43 ◯市長（高杉 徹君） 今回のは敗訴ということではありません。あくまで裁判所の提示した和解案について、それを了解したということでありますから、もちろん責任の所在はどちらにもあるという形での裁判所の判断ですから、私はこれで皆さんの議決をお願いしたいということです。
44 ◯議長（
草間正詔君） 水野 昇君。
45 ◯１７番（水野 昇君） 私が聞いているのは、恐らく今の報告からいうと、和解案が提出されたって、その割合から言えば敗訴と同じだろうと言っているんですよ。その敗訴ということを前提にした場合の、今後の市としてのとらえ方をどうしていくかということを今聞いたんですよ。全然また話がかみ合っていないですよ、だれが聞いても、そういう話をされたのでは。今の部長の話を聞いたって、和解ができなければ、また上告するんでしょう。
私は、この結果を見て、大体民事訴訟の場合は和解案を提案されるんですよ、ほとんど、九十何％は。それがしなければ、徹底的に判決下って、上訴するわけですが、そんなことやったって、もうこれは大体、一審でそういう和解案が出されるということは、もう一審では負けることが決まっているんですよ、大体が。今までの判例から言ったって。そういう経験がないと思いますよ、普通の人は。議員の中だってね。だから、それを聞いているんですよ、どういう対応の仕方を執行部で、執行権者として考えているのか、これから考えなくちゃならないのかということを私は聞いているわけですよ。
そうでなかったら、これ、和解しないということになれば、上訴するんでしょう、上告。〔「控訴、上告」と呼ぶ者あり〕──控訴。だから、上告というのは、私が言っているのは、控訴ということは上告になるんですよね。〔「三審だから」と呼ぶ者あり〕──三審だけども、それはわかっていますよ、この世の中で司法権のあれはわかっていますよ、最高裁まで。そこまでやったって負けるのであれば、弁護料かけたり何かしったって、また、一審でこのような結果が出れば大体９０％負けますよ、はっきり言って私の素人判断でもね。私は経験、何回かしてきていますけども。
弁護士だって、弁護士によっていろいろ専門の弁護士もいますよ、建築に明るい人も明るくない人も。しかし、専門的な立場で、そういう人は専門的な立場で聞いて調べてきますから。１９回もやったんでしょう。７回目から和解案が出たという話ですが。民事なんかみんな出るんですよ、みんなやってみれば、大概和解は、何の調停だって。それわからないで、ただ軽々に和解って提案をしているから私は聞いているんですよ、執行部から。和解案をどうですかって議会に諮っているから聞いているんですよね。
ただ、さっき中島君が言ったように、これを軽々に、そうですかと言って、和解していいですよと言ったら、何でそういうふうに議員というのは知識がなくて、軽々に、そんな損害を被った中で和解してるんだということになりますから、今、市長に尋ねているんでしょう。執行権者としては今後の対策はどう考えているんだ、もし和解した場合。そのお答えになっていないと思うんですよ、私から言えば。そうじゃないですか。私が言っていることが理解できなかったらば、何回でも言いますけども、素人ですから説明は下手かもしれませんが、大体皆さんはわかってくれると思うんですよね。だって、前の市長時代に起きたことですけども、これは職員も残っているし、今度引き継いだ市長の判断に委ねられてきているわけですから、この和解案だって、これからどうすることだってね。
だから、私らは一議員として、今、報告を受ければ、５００万ということは、３,８００万台の損害請求の件で、これは本当に単純に計算したって８：２ぐらいに行っちゃうんですから、細かいことは除いて質問させてもらいましたけども。そうじゃないですか。それだから、私は言っているんですよ。そこまでの判断が下されるという、和解案が出されるということは大体負けなんですよ、私から言えばですよ。結果が出なくたって。勝つと思うなら、もっとやったらいいんですよ、執行部で。最初は勝つ予定で説明されたんじゃなかったですか、全協の中で。執行部は間違っていない。
だから、細かく言えば、私は一議員としてですが、どういう地質調査なんか出しているのかわかりませんよ、内部の細かい細部については。前と後ろとだって、この前の話を聞くと、くいの高さが違うんでしょう。何本、敷地の中の予定される中の地質調査やったのか。それとも、石下時代に買った地質調査表をただ出したのか。そこらだってまだ確認していないですよ、議員として。
水海道地区ではわからないと思いますが、そのときだって地質調査でがんがんと、いろいろと執行部とやったんですから。前に議事録にも載っていますよね。１本で２５０万もかかる、民間でやれば３０万台でできるんですよ。それを営々と、２５０万前後の発注でたらい回しにやっているんですよ。あそこ買う場合、何本も。それで、私に、書類を持っていって民間ではこれでやれるんだよと言ったら、当時の飯塚町長は、民間とこういう市町村議会とは書類が違うなんてばかなことを、私から言えば、そうでしょう、ばかの一点張りというのは、知らないくせに子どもだましのようなことを言って。民間地質会社は、書類を全部やるのは、もう私らは書類出しましたけども、何本もやって知っているんですよ。それを私らに言われなくちゃ、そういう手法を変えないんですね。だから、これは当然、私から考えれば、職員というのは先輩からどんどん引き継いできますから、それが当たり前だと。しかし、時代の中ではいろいろそれも、商売の中では変わってきますから、経済が変わると同じで、そういうふうに発注方法だって何だって民間に比較してやってもらわないと困るということで、今考えましても、それで六、七十万下げてもらった経緯もありますが。
だから、今度の件だってそういうことで、どれを基準にしたかだって私らは知りませんよ、はっきり言ってね。だから、どこに落ち度が、これは人間ですから、だれも間違いや何かありますよ。だから、それは納税者である市民が納得するような方法で和解するなり、今後の報告に対しても考えておかないと、必ずそのツケは回ってくるというのが私の考えでありますので、今お聞きしているわけですが、細かいことは全協だということですから、本来ならば言いたくないんですが、ただ、その件について、今の市長の答弁では私の聞きたいことと食い違っていますので、お聞きしたい、もう一度お願いしたいということです。
46 ◯議長（
草間正詔君） 高杉市長。
〔市長高杉 徹君登壇〕
47 ◯市長（高杉 徹君） この事案については、前執行部時代に提起をし、２年と６カ月ぐらい今日までかかっております。この間、時間がかかっているということ、それから費用もかかっております、弁護士費用も。これをまた長く続けることが、果たして、これは職員も何回も、１９回も行っているわけですから、担当の職員の負担も大変であります。これ以上長引かせ、また長くなれば当然弁護士費用もどんどん累積していきます。そういう事情もかんがみ、また裁判官が出してきたこの金額が、今後争ってもそれ以上、先ほど企画部長も答弁されましたが、ふえるという見込みが非常にないわけですから、であれば、早急に時間的、費用的な負担をかけないという点からも、今回これで和解するのが執行部としてはベストだということで提案をしております。
48 ◯議長（
草間正詔君） 水野 昇君。
49 ◯１７番（水野 昇君） 今、また再答弁いただきましたけども、何回言っても話が、いろいろな面でね。いろいろな面というのは、私がこれまでの経過から言っているんですが、そういう面でもかみ合っていませんよね。執行部の皆さんも、議員の皆さんも聞いていてわかるでしょう。私が言っているのは、今回これを全協の中でやって和解になった場合は、私は個人的には敗訴じゃないかと言っているんですよ。その敗訴という中での和解案が出た場合は、一般の住民を考えたときに、３,８００万もの事業を発注しておいて、和解金で５００万もらって、それで対等に和解だという中身、ちょっとわかったら、これは一般の市民は納得しない人が多いですよ、普通は。だから、それを聞いているんですよ。その後の、もし仮に和解した場合は、和解ですよ。和解した場合は、今、部長が発表されているとおりで和解しちゃうんでしょう。だから、そのときに執行部としての、前市長時代にやったことでも、新市長になった市長はどう考えているんですかと、和解案について。個人的にでも、市長としての立場で聞かせていただきたいと私は言ったんですよ。それが今できていないとすれば、今後、だから、執行部内で検討して、全協をやるときまでにはやるとかという答えであればいいんですよ。もし間違ったら大変ですから。
民間だったら、負けたらば自分で負うんですよ。公金だから、ただ──発注しちゃってあるんですよ。業者に払ってあるんでしょう。そのお金は払うんですよ、みんなの税金から。そうじゃないんですか。職員の中で個人が払うわけじゃないでしょう、そんなのは。そこらのところを考えて、民間だったら、負ければ全部──私がやったのは、私もその中で間違いはないと思ってやったんだけど、訴えられて、私は一つも瑕疵がないということで弁護士を頼んでやりましたよ。弁護費用だけは２００万かかりましたけども、名前まで言って構わないと思いますが、大房にあった大きなマンションで設計ミスがありまして、設計士は当然、４,６００万の請求がありまして、設計士と施工者は分担で持たせられましたよ。私のほうはないということで、弁護料だけということになりましたけども、それでも２００万近く、成功料と何かで払っているんですから。
だから、そこらを考えたときに、市長だって頭いい人なんですから、そこら、市長になったらどう対応するのかという方向づけをきちっと議会に示してもらわないと、和解案鵜呑みにしたんだということになりますから、聞いているんですよ。だから、そこらをちゃんと聞かせてもらわないと、私らは和解するにしても飲み込めないんですよ。だから、全協の中というより、本会議のほうがはっきりしていいでしょう。議事録に残すにしろ。それを聞いているんですよ、市長。わからないですか、私が言っていること。
あなたがやったときのことじゃなくても、今度は引き継いでいるんですから、今後はまた大きな事業が山積しているんですよ、常総市では。今、学校の問題、そして庁舎の問題、今度は中間報告を監査委員にもやらせる。監査委員にやらせると言ったって、私、同志ですが、監査委員が技術的なこと、帳簿上の監査はできると思うが、建築の監査なんか、はっきり言って北村さんはできないと思いますよ。それはそれで、ちゃんとこれと一緒になってやらせるというのであれば別ですけども、そんなのは無理ですよ、外部監査の専門家を兼ねている人にでもやらせるなら別ですがね。帳簿上はいいですよ。やっておいたところ、今、西中学校も基礎やっていますよ。それはちゃんと役所では、設計とともに、工事監査も管理も委託しているわけですよね。その人も、ちゃんと中間報告でも、何回でも報告させたり、間違いないような方法はとれるわけですよ。そんなの今までやっていないでしょう。だから、これから監査委員からもいろいろそういう提案が、市長からもされていると思うので、監査委員としての立場でいろいろ報告も全協の中であろうかというふうに想像しますけども、これからは議員も、みんな素人ですから、私も素人ですが。これから一生懸命、専門家を交えて、執行部のそういう提出された書類についても、細部についてまで検討会を開いて間違いのないような方策を探るとか、ペナルティはどうなるんだとか、いろいろ問題があると思うんですよ、和解するにしても。それをはっきり言って私は聞いているんですよ。そこらを答弁してください。
50 ◯議長（
草間正詔君） 私からのお願いなんですが、ちょうど始まって１時間たちます。多分皆さん、トイレのほう御心配していると私自身は思っているんですが、ここでちょっとの５分間ぐらい、暫時休憩したいと思いますので、よろしくお願いします。
あと、執行部に対しましては、今、水野議員が御質問の中での意味を総括して、相談していただきたいと思います。それで答弁願います。
この際、暫時休憩。
午前１１時４１分休憩
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午前１１時４９分再開
51 ◯議長（
草間正詔君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
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52 ◯議長（
草間正詔君） 水野議員の質疑に対する答弁を求めます。高杉市長。
〔市長高杉 徹君登壇〕
53 ◯市長（高杉 徹君） 水野議員の質問に答えます。
水野議員、まず、この事件の内容あるいは和解に至った経過、そして、どちらにどのような過失があったか、そういう技術的な面も含めて詳細に全協で説明をいたします。詳細にね、過失割合も含めて。〔「詳細に詳しくだな」と呼ぶ者あり〕──そうです、全協のほうで後ほど説明します。これは、くいの長さの問題ですとか、残土がなぜ発生したかということを、非常に技術的な面もありますので、担当の部局のほうから全協で説明をさせます。それはそれですね。
先ほどの水野議員の私に対する質問については、答弁をいたします。
まず、これは敗訴ではありません。そして、弁護士に対しては成功報酬を支払います。それと、先ほど私言ったように２年半にわたる長い戦いでした。そして、これをまた続けるということは、時間的にも費用的にもますます市に対する負担がふえるわけですから、これはここできちんと解決をしたほうがいいだろうという判断であります。
そして、この和解案を蹴ったとしても、果たして５００万以上の金額が取れるかどうかについては極めて難しいという判断もした上での今回の決断であるということは、わかっていただきたいと思います。
また、水野議員が心配されている、今後このようなことがないようにという点については、私も今回のこの事案については十分に反省をしております。今後は、大型の公共工事が続くわけですから、現場の担当部局あるいは工事の方々、設計の方々も含めて厳格に指導をし、このようなことがないように市を挙げてしっかりとした指導をしていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
54 ◯議長（
草間正詔君） 茂田信三君。
〔１２番茂田信三君登壇〕
55 ◯１２番（茂田信三君） どうもこんにちは。なかなか寒くなりまして、だれも体がかたまっていると思います。１時間話したから、１０時からもう２時間ですから、そろそろウオーミングアップも終わりまして、私から質問させていただきます。
まず、２年半前の、私、何年くらい前かなと記憶をたどったんですが、今、２年半前に議決をいただいて裁判になったと。たしか、今の高杉市長はそのとき裁判をやるほうに反対でしたよね。二、三人いまして、反対でしたよね。私こう見て、ああ、何で反対するのかなと、これは議決ですから、自分の自由ですから、何で反対するのかなと思ったんです。
まず、筋道から言って根本的に間違っているんですよ。議会の議決を得て裁判に、控訴したわけですよね。まず、和解をしたいのでじゃなくて、全協を１回開いてみて、こういうことなんですけど、どうだろう、どうしたらいいでしょうと。多分、裁判官には和解したいということを、弁護士を通じて言っていると思うんですよ。言っていますよね。言っていなければ書かないですもんね。まず順序として、議会を通して議決をいただいているんですから、これは和解する、しないはみんなの総意ですから、説明して、それから和解したいと裁判官のほうに言うんじゃないですか。多分もう、弁護士というのは、弁護士同士でなあなあというか、もうツーカーになっているんですよね、こういう民事は。刑事以外はもう、民事の場合は、同じ弁護士の協会なんか特にそうだし、支部で旅行に行ったり忘年会に行ったりやっているんですから、もう大体出来レースなんですよ、民事は。
だから、和解したいのでじゃなくて、その前に全協なら全協開いて、もし裁判官に言われたら、これは議決をいただいてから裁判が始まったことですから、一度持ち帰るというのが普通じゃないですか。そして、もう少し、これね、３,７００万で、敗訴じゃないと言ったけど、敗訴に決まっているでしょうよ。もう３,７００万何がし払っているんでしょう。２割は戻らないんでしょうよ。敗訴じゃなければ、３,８００万くらいか、１,９００万でしたらフィフティ・フィフティでしょうよ。
まず、これ、駆け引きできないんです、あなたは。まず言われたら、こう言うんです。今度教えておきますからね、ちゃんとね。こういうことは何年かに１回あるから。まず和解案が出たら、私の一存では決められないから、議会へ持ち帰ると言うんだよ。それで、このくらいの和解じゃ金額が低いから、和解になりませんと１回蹴るんだよ、駆け引きというのは。そうすると、向こうは８００万とか９００万だとか、岡田設計と緑設計も中小企業だから、もう。常総市みたいに何百億の予算があるわけじゃなくて、一企業なんですから、長引けば向こうのほうが不利なんですよ。そんなのわかるでしょうよ。１９回やって、１８回か１９回か、たった１７８万でしょうよ、裁判費用。たった１９８万です、１９回やって。あと２０回やったって２００万でしょうよ。ここに５００万乗せれば３００万プラスでしょうよ。半額にすれば１,９００万だから、あと１７８万乗せたって、あと５００万、和解１,８００万にしたって、浮くわけでしょうよ。
いきなり最初に和解出されたからって、提示されたのに、ここに和解したいのですというのは、もうこれで結構ですということでしょうよ。その前は１回持ち帰るんですよ。自分の一存で決めないで、あなたにはそれだけの才能ないんだから。みんなの知恵借りるんですよ。１回持ち帰らないで、いきなり和解したいのですと言ったら、もう足元見られちゃうでしょうよ。１９回やって１７８万だから、１日１０万かかってないんでしょうよ。そうしたら、２回でも何でも引き延ばすんだよ。向こうのほうが苦しいの決まっているでしょうよ。常総市は二百何十億の予算あるんだからね。その中で２００万の裁判、余分にかかって、どこ、びくともするの。中小企業はもっと大変なんだよ。自分で出すんだから。そういうときは持ち帰るの。まず、手法を教えるから。いきなりこれで和解するばか、どこにいるの。向こうで言われたら、これは議決権で決まったことで、議決権のある議会で決まったことですから、私の一存では決まりませんと言うんだよ。和解金が少ないからって、長引くわけないでしょうよ。向こうはもっと、早く和解したいんだもん。何でこんな焦ったことやってるの。何回も言うようだけど、和解したいので、下記のとおり和解したいので議決をお願いしますということは、これ認めているということでしょうよ。持ち帰るんだよ。あなたには
能力ないんだから、それだけの。自分で、そのために、優秀な議員だろ、選挙で選ばれた。
私はぴんと来たのは、あなたは裁判のときに反対したうちの一人だから、多分向こうの言うなりにすぐ即決したんでしょうよ。だから、これ１回持ち帰ったらどう。議員の皆さんにお願いしますよ。敗訴じゃない、敗訴じゃないと言って、３,８００万余分にこっちが出して、３６９万。１割でしょうよ。１割にもならなくて、敗訴に決まっているでしょうよ。これ、１回持ち帰って、金額が低過ぎるからって。
さっき、部長だっけ、中村部長が言ったね。向こうに過失が、こっち３割だよね。何で市が３割で、この５００万というのは少ないでしょうよ。３対７、１０のうちの３割だから、これ考えたって、３,８００万だっけ、１,０００万と２,０００万だって釣り合わずでしょうよ。これ、おかしいよ。市のほうが７割の過失、相手方が３割といったらわかるよ。何で過失の少ないほうが３,８００万支出して、戻ってこないの。こんなの、すとーんてできるわけじゃないでしょうよ。
私は、言っとくからね、和解には賛成だからね。金額がおかしいよ。だから、議会の議員の皆さんにも言うけど、１回持ち帰ればいいんだよ。だって、１７９万なんでしょう、もう２０回近くやって。１回頭１０万でしょうよ。あと２回か３回やればいいでしょうよ、上げるまで。これ以上延びると費用がかかると言ったって、あと２０回かけたって２００万でしょうよ。そんなの計算できないの。上告もあるね、知っているでしょう、世の中の、日本の三審制って。野球の三振じゃないんだからね。ストライク三つ取られて三振と違って、今度控訴して上告したって、この３倍でしょう、２倍。１回２００万かかれば６００万でしょうよ、全部で。本当、明らかにこの５００万で納得するわけないでしょうよ。
どうして、何回も言うようだけど、瑕疵のほうが、こっち３割しかなくて、７割、向こうに瑕疵があって、何で承服できるの。私だったらできないよ。やればいいでしょうよ。１９回で１７８万なら。あと４０回やったって３５０万プラスするだけでしょうよ。そんなの焦ることないでしょうよ、２年半やったんだもの。どこ焦るの。あなたが最初に反対したから、すぐ決めたいんじゃないの。焦ることないだろうよ、もう１９回やっているんだもの。あと１９回やったって１７８万でしょうよ。焦ることないでしょうよ。
そのために、日本の司法制度というのは三審なんだよ。三審制というんだもの。裁判官によって違うでしょうよ、見方。形だってそうでしょう。丸のやつはどこから見たって丸だよ、方円状といってね、丸は。石なんか、どこから見たって無限体なんだよ、石の形というのは。それと同じで、３人の裁判官で１人がこのように出したから、２人目なると限らないでしょうよ。随分、今多いでしょうよ、最高裁で今度、だれだっけ、ヒマラヤのほうの人。エチオピアじゃなかった、あったでしょう、あそこに。東大の、東京電力の女の人、殺人して。あの人、最高裁で無罪になったんでしょうよ。そんな焦る必要ないよ。あなたの報酬から裁判料払えというわけじゃないんだから。ここまでやったんだもん、だれだって納得するわけないでしょうよ、５００万くらいで。残るの、弁護士に払って１３１万でしょう。いくら最初の裁判のとき反対したからって、そんなにすぐ白旗上げることないでしょうよ。あと裁判官、控訴、上告したって２人いるんだもの。３人全部そうだったら、ああ、みんなそう思うんだなって。まだ１人じゃわからないでしょうよ。あなただって今回そうでしょうよ。完全な、市長選挙で、ダブルスコアになっちゃうと思ったのが当選したんでしょうよ。２回目、３回目も開けてみないとわからないでしょうよ。まず、議員の前に、全協か何かで意見聞かないで和解したいのですというのは、これはおかしいよ。条件として、こっちが瑕疵３割になるんだったら、その辺まで持っていくのが、これが駆け引きというか、正当な道でしょうよ。
先ほど、中島議員も言ったけど、水野議員も言ったけど、市民に報告して、正しく報告して、常総市は３割の、瑕疵と言ってもわからないからね、３割の過失しかありませんが、３,８００万のうち５００万しか戻ってきません。あとの３,３００万は戻ってきません。そしたら、ちゃんと数字書いて、これこれこういうことで、議会でそのとおり議決しましたと言ったら、まず議員がごうごうですよ。非難ごうごうですよ。何で過失の割合によって、交通事故だってそうでしょうよ。車と車でぶつかって、過失の割合によって、例えば３割、７割だったら、１００万かかれば７０万、３０万となるんでしょう。裁判だと違うのかね。過失の少ないほうが過失の多いほうより負担金多くなるんですかね。
だから、これ１回、議員の皆さんにお願いしますけど、和解するんじゃないということじゃなくて、あまりにも金額が、べらぼうに低いですよ。だから１回、あと何回か、和解して、議会でとても同意もらえなかったと言って何回かやればいいでしょうよ。それで、結果出て、あなたのことなんか責めないから、大丈夫だよ。だから、和解しないで、あと何回かやって、金額上げなさいよ。１９回で１７９万だ、たまげることないだろうよ。２４０億もこの市はあるんだもの。今度、そういう前例つくったら大変だよ。常総市は、１回出れば必ず和解勧告で、それで和解するからって、そういう慣例つくると大変だよ。どこだって、地方自治体で１回で白旗なんか上げるところ少ないでしょうよ。信念持って、議員はあのとき裁判やるようにと言ったんだから、信念持ってとことんやればいいでしょうよ。
あともう一つ、水野議員も言ったけど、今度、監督とあれを、あなたになったんだから、きちっとやらなくちゃいけないよね。それはわかるよね。水野さん、それをさっき聞きたかったんだよ。ちゃんと監督して、それには、職員の採用でそういう資格を持っている人を採用することだよね。そして、こういうこと、二度とあっちゃならないんだよ。
以上です。
56 ◯議長（
草間正詔君） ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
57 ◯議長（
草間正詔君） 質疑なしと認めます。質疑を終結いたします。
議案第５６号ないし議案第５８号・議案第６６号、以上４件は総務委員会に審査のため付託いたします。〔「議長、答弁もらっていない」と呼ぶ者あり〕──いや、ここで、今こっちの希望では終わりにしたいんですよ。午前中に終わらせて、委員会に付託するような形を持っていって、それで午後、全協で、それで終了したいというのが私のお願いなんですが、いいですか。それまでに、今、中島議員、また水野議員、茂田議員からこの件についての御質問はございましたけども、それに対して執行部のほうで、お昼の時間中、よく全協までに明確な回答をお願いするということで進めていきたいと思いますので、御協力のほどお願いします。
では、総務委員会に審査のため付託いたします。
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日程第１０ 議案第５９号について
（質疑、委員会付託）
58 ◯議長（
草間正詔君） 続いて、日程第１０に入ります。
議案第５９号、以上の件について、これより質疑に入ります。質疑ある方の発言を許します。ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
59 ◯議長（
草間正詔君） 質疑なしと認めます。質疑を終結いたします。
議案第５９号、以上の件は文教厚生委員会に審査のため付託いたします。
───────────────────────────────────
日程第１１ 議案第６０号について
（質疑、委員会付託）
60 ◯議長（
草間正詔君） 日程第１１に入ります。
議案第６０号、以上の件について、これより質疑に入ります。質疑ある方の発言を許します。質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
61 ◯議長（
草間正詔君） 質疑なしと認めます。質疑を終結いたします。
議案第６０号、以上の件は建設経済委員会に審査のため付託いたします。
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日程第１２ 議案第６１号ないし議案第６５号について
（一括質疑、委員会付託）
62 ◯議長（
草間正詔君） 日程第１２に入ります。
議案第６１号ないし議案第６５号、以上５件について、これより一括質疑に入ります。質疑ある方の発言を許します。質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
63 ◯議長（
草間正詔君） 質疑なしと認めます。質疑を終結いたします。
この際、お諮りいたします。
予算関係につきましては、議長を除く議員全員を委員とする予算特別委員会を設置し、審査のため、これに付託いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
64 ◯議長（
草間正詔君） 御異議なしと認めます。よって、以上のとおり決しました。
議案第６１号ないし議案第６５号、以上５件は予算特別委員会に審査のため付託いたします。
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散会の宣告
65 ◯議長（
草間正詔君） 以上で本日の日程は全部終了いたしました。
本日はこれにて散会いたします。
午後０時０９分散会
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